?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

О модерировании

Думаю, что многие из френдов были (и остаются) администраторами и/или модераторами интернет-сообществ, как в ЖЖ, так и вне его. Но в общем нынешняя моя реплика, строго говоря, адресована не только им, т.к. вопрос, который я хочу обсудить, касается принципов и правил ведения дискуссии вообще, не только онлайновой, а в них все мы так или иначе иногда участвуем.

Итак. Дано: у нас тематическое сообщество/тематическая дискуссия, подразумевающее обмен мнениями на уровне анализа тех или иных фактов и явлений, а также на уровне анализа самих этих анализов, проведенных кем-то еще, кто в дискуссии не участвует, выражаясь поэтически, аналитика и мета-аналитика. Также дано: в правилах сообщества/дискуссии приведен запрет на "переход на личности" (без расшифровки). Что в данном случае будет под этот запрет подпадать, как вы думаете? Это был первый вопрос.

И второй вопрос: а можно ли заниматься метаанализом, не учитывая личности автора самого анализа? Не утрачиваем ли мы довольно большой смысловой пласт в этом случае? И если да, то что для вас, вас лично, в данном случае превыше -- поддержание миролюбивой атмосферы в сообществе (т.е. запрет перехода на личности) или достижение собственно цели сообщества -- полноценного анализа с учетом как можно большего количества факторов (т.е. отказ от этого запрета с риском пожертвовать спокойствием)?

Естественно, вариант флейма обыкновенного не рассматривается, это сразу модерация, а то и бан.

ЗЫ. тем френдам, кто знает, или думает, что знает, с чего я это пишу именно сейчас -- это был только повод, я не скажу причина, а на самом деле вопрос меня занимает очень давно. На глобальном уровне.

Comments

( 20 comments — Leave a comment )
albusdumb
Jul. 10th, 2008 01:44 pm (UTC)
На самом деле, если не ошибаюсь, подобный вопрос поднимался в ЖЖ у rabastanka. Я там отвечал+было много других интересных мнений. Я сейчас поищу и тебе сюда ссылку копирую:)
rabastanka
Jul. 10th, 2008 02:57 pm (UTC)
Вот ссылка на обсуждение (в комментах те самые мнения): http://rabastanka.livejournal.com/129549.html
krupnaya_pakost
Jul. 10th, 2008 01:54 pm (UTC)
Дело в том, что нами, модераторами всяких публичных местов :), слова "переход на личности" трактуются несколько суженно относительно правил русского языка. То есть, например, "на сюжет написанных Дж.Роулинг книг, скорее всего, повлияло её неудачное замужество" - это анализ причин того, почему книга написана так, а не иначе. А "причина этой нестыковки - то, что Ро дура" - это переход на личности :) Применительно к поднятой Вами теме "этот текст стал именно таким потому, что его писали две женщины (отсутствие чисто "мужской" логики)", или "по всей видимости, статья написана не с целью разобраться, как всё было на самом деле, а с целью иллюстрации собственной устоявшейся точки зрения, так как авторы иногда раздражённо реагируют на сообщения о нестыковках" - это разбор текста :) Заявления вроде "да они потешить манию величия хотели" или "сразу видно, что у автора нет высшего образования" - тот самый переход на личности. Проще говоря, переход на личности обычно подразумевает оскорбительные сообщения с "личностной" аргументацией. Они запрещаются, как правило, потому, что:
а) в 99% случаев неэтичны и нарушают интеллигентный ход дискуссии. Это моральная причина;
б) провоцируют собеседников ответить в том же ключе, неважно, согласиться или опровергнуть, вследствие чего дискуссия рискует свернуть в сторону выяснения, кто дурак, а собственно сам изначальный предмет разговора забывается. Это уничтожает дискуссию :) Это рациональная причина.
Опять же - комментарий написан безотносительно к конкретному комьюнити, я его модератором не являюсь и освещаю общие принципы :)
krupnaya_pakost
Jul. 10th, 2008 04:07 pm (UTC)
Тут ещё немаловажен один момент. В тексте всё буковками написано, а о личности его автора мы знаем далеко не всё и далеко не всегда, особенно если речь идёт о виртуальной личности. Выше вероятность ошибки даже не в интерпретации, а в посылке. Например, делаем выводы на основе того, что текст написала девочка Машенька, а на самом деле девочкой Машенькой подписывается толстый лысый программер с тремя детьми-девятиклассниками :)
chinz
Jul. 13th, 2008 07:15 am (UTC)
Вы подтвердили мое мнение: налицо полная путаница в понятиях "переход на личности" и "высказывание чего-то, что было бы неприятно обсуждаемому субъекту, о нем самом". Что ж, отсутствие элементарной логики -- уже не проблема, а нормальная ситуация в 85% случаев
krupnaya_pakost
Jul. 13th, 2008 08:24 am (UTC)
Почему же? Где здесь отсутствие логики? По-моему, всё логично: цель - обсуждение, а не оскорбление, следовательно, оскорбления убираем. Цель - разобраться, а не съехать на непродуктивное "сам дурак". Цель - дискуссия, значит, используем максимально объективные аргументы, а так как в подавляющем большинстве случаев мы можем только предполагать нечто о личности, но не знаем наверняка, то не оперируем безосновательными предположениями. Следствие - оперируем тем, что нам даёт обсуждаемый текст или что мы там обсуждаем. Если мы ТОЧНО ЗНАЕМ, что автору свойственны такие-то личностные качества и они повлияли на текст - мы имеем полное право это сказать. Но при этом проявляя элементарное уважение и к предмету дискуссии, и друг к другу.
Что нелогичного и где путаница? :)
chinz
Jul. 13th, 2008 08:44 am (UTC)
>>проявляя элементарное уважение и к предмету дискуссии, и друг к другу

Я столько раз слышала в разных версиях эту ерунду про уважение, что аж тошно. Априори ни один человек не имеет права требовать уважения, а уважение к предмету -- вообще нонсенс. Есть правила, их надо соблюдать. Это да. Есть разные трактовки правил, из них одна верная -- модераторская. Это тоже априори. Есть разные подходы к модерированию, эффективные и не очень. Я считаю подход на основании "ой как бы кто не обиделся" неэффективным по многим причинам. Мне хотелось выяснить, как считают мои френды. Вот и все.
Вашу позицию я поняла давно, так что за сим позвольте прекратить эту дискуссию. Спасибо за Ваше мнение (эту ветку комментов замораживаю, мы все сказали друг другу)

Edited at 2008-07-13 08:44 am (UTC)
red_ieroglif
Jul. 10th, 2008 03:33 pm (UTC)
мне кажется, что под переходом на личности подразумевается оскорбление кого-либо (автора или одного из кометаторов). потому что когда пишут "автор молодец, он всегда все правильно говорит" - это можно. когда говорят "автор козел, поэтому бла-бла-бла" - это нельзя. второе понятно, а первое в данном контексте - не очень...
chinz
Jul. 13th, 2008 07:12 am (UTC)
О! Похвалу причем даже никогда не требуют обосновывать, толерасты несчастные :)
zloizloi
Jul. 10th, 2008 05:42 pm (UTC)
метаанализом, не учитывая личности автора анализа, заниматься можно. Особенно, если это формализованный анализ, а не пустые рассуждения в стиле "темны воды в облацех"
chinz
Jul. 13th, 2008 07:13 am (UTC)
Если мы берем литературоведение, к примеру? Ясно, что это не наука ни разу, но не отменять же его совсем теперь.
ex_miloshevi472
Jul. 10th, 2008 09:59 pm (UTC)
Уффф. Ну что я могу сказать... Как любое правило, этот запрет перехода на личности в какой-то мере условен. Трудно определить границу и поэтому приходится вводить тотальный запрет:( Иногда одну и ту же фразу можно рассматривать как оскорбление, а можно - как констатацию факта. Поэтому вопрос о санкциях я предпочитаю ставить на усмотрение модераторов: ну нельзя не учитывать конкретную ситуацию.
Но в итоге получается, что политика любого форума/сообщества сильно зависит от взглядов модераторов. Я сама неоднократно возмущалась пристрастностью в управлении некоторыми коммьюнити, двойными стандартами:) И пришла к выводу, что если направленность сообщества такова, что в нем участвуют люди с диаметрально противоположными порой взглядами, то модератору все же следует </s>наступать на горло собственной песне</s> более-менее одинаково реагировать на похожие высказывания людей с разными взглядами. Иначе коммьюнити со временем станет очень неуютным местом для тех, чья позиция и отношение к некоторым вещам/людям сильно отличается от позиции модераторов.
Вот поэтому я чувствую себя совершенно комфортно в Малфоймастерс: там я могу без зазрения совести модерить так, как хочу, и плевать с Астрономической башни на политкорректность и равноправие:)))
chinz
Jul. 13th, 2008 07:27 am (UTC)
Это все верно. Вывод для меня лично только один -- в сообщества, где нельзя называть вещи своими именами гипертолерантен хотя бы один из модераторов, соваться не стоит. В конце концов, есть места для тех, кто привык к выживанию в суровых условиях и находит в этом кайф, а есть для тех, кто предпочитает расти в теплицах и искусственно созданном климате. И то, и другое имеет право на существование, просто надо понимать вовремя, что кое-где можно прямо сказать: "Некто -- негр", а где-то принято говорить: "некто принадлежит к народности, пострадавшей от многовекового угнетения европейцами и американцами".
ex_miloshevi472
Jul. 13th, 2008 11:19 am (UTC)
Ты таки хочешь сделать мне стыдно?*в ужас смотрит на фразу о "народности"*
В данном случае вопрос не в лексике, а в тематике:) Ты представляешь, что там может начаться, если разрешим обсуждать авторов?
chinz
Jul. 13th, 2008 04:28 pm (UTC)
Ты что!!! Я просто сама была -- и есть -- админом и модером многих сообществ. И хотелось понять, как работают другие модеры.

Провокационно заявляю: да, у меня было сообщество, где можно было всё -- и даже на личности, да. И сообщество было идеальное -- ни ссор не было, ни банов...
Вот.
ex_miloshevi472
Jul. 13th, 2008 04:39 pm (UTC)
Ха! У нас в Малфоймастерс тоже, вообщем-то, все можно:) Но: если мне что-то не понравится - звиняйте, хлопцi, бананьев нэма, забаню и ни разу не пожалею. Пока что не было прецедентов, кстати:) Потому как сообщество такое: народ изначально весь свой_знакомый_адекватный. Я там скорее для увеселительной программы, поиска новостей, отлова блох и защиты населения от внешней агрессии:)
arussian
Jul. 11th, 2008 02:13 pm (UTC)
У тебя ошибка в самом начале: убеждени о возможности данного homo sapiens анализировать факты. Проработав с числом людей образование которого было ниже среднего, я перестал орать и посылать. Некоторым гражданам ни дар думанья, ни, тем более, дар анализа не дан. А потяги на "быть умным" очень сильны.
chinz
Jul. 13th, 2008 07:16 am (UTC)
Тоже верно.
mad_crab
Jul. 12th, 2008 11:12 am (UTC)
Вопрос очень сложный, зависит от многих факторов и от личностных характеристик спорящих и свидетелей дискуссий. Для меня "Amicus Plato, sed magis amica veritas", поскольку истина важна для меня, но для тех, кому важнее межличностные отношения, такой выбор странен и невозможен в силу их натуры.
В любом случае следует, как мне кажется, устанавливать этическую планку и стараться не опускаться ниже её.
Половая принадлежность, сексуальные предпочтения и состояние здоровья, физического и душевного, как я считаю, затрагиваться не должны.
chinz
Jul. 13th, 2008 07:18 am (UTC)
Насчет планки абсолютно согласна, о чем сразу и сказала -- флейм должен пресекаться.
( 20 comments — Leave a comment )